地方文化是我们祖先留下来的
它的价值在于它是中国文化的一个部分
任何的消失都是我们的文化丢失的结果
不要每件事情都走到那一步再来后悔
2019年夏，王笛出席在四川成都麓湖寻麓书馆的讲座。图/寻麓书馆
王笛：我在字里行间表达历史思考
本刊记者/徐鹏远
“无论是昨晚最后离开茶馆的茶客，或者那个本世纪第一天凌晨呱呱坠地的世纪婴儿，以及正在做梦的堂倌，他们不会知道，又隔了五十多年后，一位在成都出生长大但客居他乡的历史学者，会给他们撰写历史。他们不会想到，在这位小同乡的眼中，他们就是历史舞台上的主角。”
或许很难想象，这样一段充满深情的文字竟然出自一本严肃的学术著作。但只要对它的作者王笛稍作了解，便不再显得惊奇。尽管从1991年出国深造起，他已远离家乡三十载，却不曾斩断与成都的连接。他研究街头文化，研究茶馆里的烟火人间，研究袍哥的秘密社会，学术的视角始终对准故乡。他曾借用流沙河的诗将自己比作一只四川蟋蟀，在乡愁者的心窝唱了近30年的歌。他的包里永远放着一只保温杯，泡着成都人最爱的热茶;他的普通话依然带着浓重的“椒盐味”——最近做客了一期播客，听众留言说这是真资格的一环主城区土著。
他爱成都，更爱成都以及世间所有平凡的人。除了早年那本《跨出封闭的世界》，王笛的研究再无依赖于图表和数据，也再无宏观的俯瞰，而是不断凝聚着探索的视域，以叙事笔调讲述那些有血有肉的历史碎屑。这跟他的早年经历有关：1978年考入四川大学之前，他下乡当过农民、烧窑干过工人、做过干事，既体味着自身的卑微命运，也见证了众生的苦难与顽强。面对记者，他说自己是个温和的人，尤其面对人的时候，唯一的尖锐就是对权力始终保持批判态度。
他是美国霍普金斯大学历史学博士，澳门大学历史系教授，又兼任内地诸多高校的教授，但他没有脸书、没有推特，也没有微博、不发朋友圈，因此即使获过两次美国城市史研究学会最佳著作奖、在西方和国内学界都具有重要影响力，仍不能算是人尽皆知的明星学者。不过随着微观史与新文化史在国内的崛起，王笛的名字开始变得熟悉，尤其基于其近两年的通俗化写作，他的历史思考正在焕发出更为亲切的价值。
成都的茶馆没有衰败，
但命运没法预测
记者：你2021年出版了《那间街角的茶铺》一书，依然在书写茶馆。似乎你在有些重复地书写自己已有的研究?
王笛：我研究茶馆二三十年了，这本书一方面是由于责编李磊的推动，另一方面我觉得也是让自己的学术研究通俗化地写作，我在尝试历史写作能不能文学化——过去我们写历史的时候，更多考虑的是观点、论证或者史料的引用等，很少关注它的文学性。
这种尝试对我来说是非常有意义的，而且是值得的。在做学术研究的时候，我一般是把自己放在超脱的位置，不让自己进入到写作对象中间，不是做自己的表达，而是冷静的学术分析。在《那间街角的茶铺》里，我很放松地进入到这个城市，包括童年的记忆、自己的感受都能够放进去。
记者：你近两年的几本书，从《消失的古城》到《显微镜下的成都》再到今年这本，好像特别在意通俗化。为什么会有这么明确和强烈的一个转变?
王笛：我是两条路同时在走。其实我不愿意变成一个通俗的写作者，但是我愿意把我的写作通俗化，让没有读过《街头文化》《茶馆：成都的公共生活和微观世界(1900-1950)》(以下简称为《茶馆》)的读者能够看到我的研究。同时在这个过程中，我的主要精力没有在这个事情上，最近五年我花的工夫最多的是《美国与五四新文化时代的中国》，这个完全超出了我过去的学术关注，我觉得它的意义就在于中美关系走到了一个非常关键的时刻，我们每个人都应该了解中美关系是怎么发展到今天的，而五四时期实际上是一个非常重要的节点。
另外，我正在写《袍哥》的三卷本。这是我自认为后期可能最重要的成果，能够把这个完成，我就没有什么牵挂了。
记者：你已经完成了《茶馆》的第二部《茶馆:成都公共生活的衰落与复兴(1950-2000)》，请你讲一讲第二部中的茶馆和第一部相比有怎样的变化?尤其是改革开放后，茶馆从计划经济时代几近消失的状况中复兴，在一个新的市场环境、消费时代里是不是本质上发生了一些改变?
王笛：中文本预计明年6月出，香港中文大学出版社的编辑已经把编辑稿发给我了，我还没来得及看，我很想中文本能早一点和读者见面。
第二卷花的时间蛮长的，且不说收集资料，从2006年开始正式写作到2018年康奈尔大学出版社出英文版，算起来整整12年。如果比较两本书中描写的茶馆，变化肯定是非常明显的。
20世纪的前50年和后50年，政治、经济环境变了，但有些基本的东西还是存在的，不是说彻底地不在了。现在的茶馆特别是一些老式茶馆，还可以看到旧式茶馆的影子，但是作为一个公共空间，过去的街角茶铺逐步被一些更现代的茶馆所取代，街角茶铺基本上可以说是消失了。而且过去的茶馆是没有隐私性的，这种缺乏隐私刚好就是茶馆最有吸引力的地方。过去人们去茶馆是为了社会交往，现在去茶馆不是为了社会交往，而是去休息、去谈事情，要么就是熟人之间的聚会。功能也在单一化，我在《茶馆》第一本写了它是可以给各种人提供谋生的空间，现在虽然有些茶馆还是有掏耳朵的、擦鞋的、算命的、唱戏的，但跟过去是不能同日而语的，它不像过去担负那么重的社会服务职责。
所以茶馆的命运到底怎么样，只有时间才能回答。至少现在看来，成都的茶馆并没有衰败下去，而且从数量上说已经远远超过了过去——成都市政府有一个数据，疫情之前，大概有将近1万家茶馆。在生存和发展的过程中，它肯定在适应人们的需要，几十年以后可能又有新的形式了，我们没办法预测。
记者：如果说茶馆是依托于茶这种饮料而形成的一种生活方式、公共空间，现在年轻人当中诞生的奶茶文化，也是一种生活方式，也承担着某些社交功能，但更多的呈现则是一种个体状态、宅的状态。这是不是意味着，在某种程度上，公共空间在我们这个时代以及未来会逐渐趋于分解?
王笛：其实我也喜欢喝奶茶。奶茶跟茶不一样，它的流动性比较大，喝茶要坐在茶馆里，奶茶很少是坐在那里喝，都是打了包边走边喝或者送到办公室。但是这种饮料对公共生活的影响不是最关键的，而且并不是说年轻人不去茶馆，我去鹤鸣茶馆的时候好多中学生在那里做活动。
最关键的还是互联网。过去我们的交往，是通过面对面，然后是电话。现在的互联网，不受空间限制，也不受阶层限制，大家都可以进行对话。你可以永远不和他见面，但是你可以和他进行非常深度的交流。公共言论也不需要到公共场所去表达。这种空间是一个全新概念的空间，对公共空间的挑战是最大的。
2021年6月，王笛在四川成都陈锦茶馆考察时记录的茶馆场景。摄影/王笛
中国的公共领域，
实际上是一种社会空间
记者：我们还需要传统的现实的公共空间吗?
王笛：肯定是需要的。我始终认为生活方式的变化是缓慢的，而且人是一种感情的动物，人与人之间的直接交往绝对是需要的。所以为什么疫情稍微放松的时候，大家就要出来，就要见面。
记者：提到公共空间，很多人都会想到哈贝马斯。他认为西方的早期资本主义都是从资产阶级公共领域发展起来的，包括咖啡馆、教堂等这些空间。但是像茶馆这样的公共空间，更多时候只是市民文化的一个场所，似乎没有对政治或者历史产生那么强力的作用，甚至它是远离的，就像老舍笔下的茶馆墙上写的是 “莫谈国事”。这其中的原因是什么?
王笛：虽然作为一种公共领域，人们在茶馆也讨论政治，但是中国的茶馆确实没有像哈贝马斯说的那样。在欧洲有两个非常重要的公共领域，就是教堂和印刷出版。中国的教堂从来没有发展起来过，庙宇很难说完全独立于国家，因而没有形成像西方教会那样的势力。这就是为什么在讨论公共领域的时候，西方相当大一批学者不认为中国存在公共领域。
但是学者史谦德的《Rickshaw Beijing》——最近刚出版了中译本《北京的人力车夫》——就讨论到中国的公共领域。他跟我的导师罗威廉都算是最早讨论中国公共领域问题的学者。虽然和哈贝马斯所说的公共领域不同，但中国有自己的公共领域，这个是不能否定的。什么叫公共领域?实际上就是一种社会空间。《茶馆》的第二卷，我专门在结论部分用相当大的篇幅讨论这样一个问题，英文本也得到了美国城市史学会(UHA)最佳著作奖，也就是说我的讨论得到了主流认同。
记者：如果仍以西方对公共领域的定义出发，是否也意味着中国的大众文化本身可能就缺少公共性?
王笛：帝国时期的庙会等都算是一种公共性，这种公共性有一个很重要的特点，它和政治关系不大，只是一种大众宗教信仰。一般来说，大众宗教和地方权威更多的是结合，对抗只是少数情况。
到20世纪情况就不一样了。辛亥革命以后，商会、农会的活动都是公共性的，甚至有了自己的武装;五四开始学生进入政治舞台，公开的演讲、在茶馆或街头表演戏剧非常流行。罗威廉的汉口研究、冉枚烁对辛亥革命前后的浙江研究、史谦德的《北京的人力车夫》都证明了这一点。成都的茶馆最后演变成了茶馆政治家，到抗战时期又成了宣传抗战的空间，早期的袍哥在茶馆活动，共产党也利用茶馆进行政治联络。我们可以找到非常多的例子，说明公共空间被用作政治活动，并不是像有的西方学者认为的中国不存在这个领域。
年轻人可能并不像网络上
表现的那样
记者：你的研究中，很关键的一对概念是大众文化和精英文化。比如通过《茶馆》，我们能看出近现代中国实际上是这两种文化不断角力和争夺主导权的一个过程。虽然大众文化会有反抗，但总体而言精英文化占据了主导地位，不断收编和改造大众文化。随着互联网的出现和兴起，大众文化似乎在当今时代正前所未有地爆发出它的力量。你是否认为这种角色位置到了一个互换的时刻?
王笛：我觉得从一定程度上来说，这种情况是可以看得到的。不过我们也得看到，由于文化水平的整体提高，大众和精英现在已经非常模糊了，特别是年轻一代，我们所讲的大众有时甚至就是精英的一部分。
我倒是觉得权威和大众的区别是很明显的。我们能看到网络上的言论，不是简单的精英和大众的关系，而更多元化更复杂化了，有的时候可能精英和大众站在一起。当然权威掌握各种舆论，我们可以看到很多大众也站在权威话语一边。金茨堡在《奶酪与蛆虫》中说过，可能我们听到的声音是被筛选过的。
记者：但在这种更复杂的局面里，年轻一代似乎正在表现出和权威话语的某种同质性。
王笛：年轻一代不像我们这一代，经过了一些痛苦，对权威的警惕性非常高。他们对权威的认同，不是在完全自由地接受信息的情况下产生的，所以就自然地接受了。
从积极的意义上看，他们能够比较乐观地看待当前以及未来。当然我刚才也指出了，很多意见可能我们看不到，也可能年轻人并不是像网络上表现的那样。
记者：地方文化和国家文化是你的研究中的另一个重要概念。在全球化和网络化的今天，可能国家文化之上又增加了一个世界文化。在这种情况和趋势下，地方文化还会有存在的空间和意义吗?
王笛：我们现在面临的时代，实际上从20世纪就开始了。比如市政府的成立，实际上是1920年代才普遍有的，过去中国没有市的概念，城市是各个县来管的，市政的概念是从西方而来。所以全球文化的影响不可避免，特别是改革开放以后，中国的市场向西方打开，世界经济的进入实际上也改变了我们的生活方式、改变我们的文化。地方文化、国家文化和世界文化或者说商业文化这三种力量的交叉中，地方文化是最弱势的。
地方文化是我们祖先留下来的，它的价值在于它是中国文化的一个部分，任何的消失都是我们的文化丢失的结果。以什么样的形式保留下来，是我们现在应该认真思考，而且必须要行动的。放任它自生自灭肯定是要后悔的，不要每件事情都走到那一步再来后悔。
成都文化的后现代性质
记者：长期以来，成都留给世人的印象是一个特别悠闲的地方。也因为这种印象，让成都在如今的网络空间中成了一个网红城市，尤其在这样一个内卷时代，它好像成了一种反向的存在。作为成都人和研究成都的学者，你会觉得关于成都的这种认知是一种刻板印象吗?又怎么看待成都的网红化?
王笛：成都的慢节奏是实实在在存在的，而且一直都是这样。教育家舒新城1920年代就写过《蜀游心影》，希望“善享这农国的生活”;我下乡的时候在眉山，农民告诉我，他们过去只干半年的活儿，夏天和冬天田里没什么事情，有很多的空闲去赶场。
过去这确确实实是一种消极的印象，所谓“盆地意识”，自我满足、不思进取、小富即安。但现在，我们很少听到这样的批评，这种转化当然和中国的普遍内卷化有关，但也表达了社会的进步。
其实成都人也没有躺平，也有很多过得很苦很紧张的，只是相对于北上广深这些城市的生活节奏慢一些，精神上没有那么紧张。
记者：那么成都是可以借鉴的吗?还是说它只是一个远方的向往?我们还有其他逃离内卷的可能吗?
王笛：这个其实是个人的选择。好多人可以到成都旅游一下，但要他真正地到成都生活，也不一定能完全认同。但我始终认为，如果中国经济没有出大问题地继续发展的话，成都这种模式是会为更多人所接受。因为成都这种文化，其实带有后现代的性质，后现代就是物质生活水平发展到一定程度后，人们开始往回看，发现传统生活方式中不应该抛弃的那些东西。
记者：这两年国内在社会学、人类学、政治学等学科上出现了一波出版热潮，一部分年轻人也呈现出热衷于社会科学的状态。你在之前一个采访中说过，自己受美国学术界的影响，非常看重学术研究是不是能跟大家共同关注的大问题进行对话。但作为历史学者，要怎么和当下焦点性的大问题对话?
王笛：年轻一代喜欢社会科学是个好的现象，至少他们在思考，他们希望吸收更多的东西。社会学最接近于我们的社会现实，我也非常欣赏像三和青年、拾荒者这类的社会学调查，但是社会学研究我觉得有一个很大的问题，它更多的是放在社会层面，很少去研究国家权力。其实这个正是我们历史研究的长处。
这一年我写了好几篇文章，说的是历史，实际上在回答现实问题。比如我给《奶酪与蛆虫》写了一篇书评，中间一个小标题是“重新认识中世纪”。过去我们讲到中世纪习惯说黑暗的中世纪，但仔细看《奶酪与蛆虫》中对小磨坊主的审判，罪名是荒唐的，审判是认真的。而20世纪非常多的人没有经过任何审判甚至没有明确罪名就被处死，只是那些主宰他们命运的大人物的随心所欲或个人野心，所谓的文明社会还不如黑暗的中世纪。
另外，中信出版社刚刚出了《人类进化史》，我在给它写的前言中也提出了一个非常重要的观点，就是人类发展到今天主要不是由于竞争，而是合作，这是对达尔文主义的一个修正。
我在字里行间表达了我的历史思考，至于有多少人能注意到，那就超出我的能力了，历史学者只能做到这一步。
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